Как Донецк вернуть в Украину

Как Донецк вернуть в Украину

У процесса реинтеграции нет представительства в украинском правительстве, - считает аналитик Виталий Сизов. Он называет сторонников философии подобных процессов «реинтеграторами поневоле». Об этом он заявил в эфире нашей программы «Дежурный по Донбассу». 

Эксперт отметил, что в основном, это представители президентской группы, которые вынуждены говорить о процессах реинтеграции, иначе украинская власть будет лишена помощи западных партнеров.

Алексей Мацука

- В 2017 году общественная организация «Донецкий институт информации» выпустила доклад о том, как был реализован правительственный план по реинтеграции Донецкой и Луганской областей, их частей, которые сегодня неподконтрольны украинскому правительству. И этот мониторинг касался выполнения конкретных пунктов этого плана. Об этом сегодня я поговорю с аналитиком организации «Донецкий институт информации» Виталием Сизовым в нашей студии в Славянске. Виталий, привет.

Виталий Сизов

- Здравствуйте.

Алексей Мацука

- Документ, который принял Кабинет Министров в январе 2017 года, касался пунктов работы КППВВ (контрольно-пропускных пунктов въезда-выезда), снижения уровня коррупции на этих пунктах, касался либерализации в какой-то степени отношений органов государственной власти с людьми, которые остались на неподконтрольной территории. Какие основные, ключевые достижения были связаны с реинтеграцией Донецкой и Луганской областей, неподконтрольных частей в 2017 году? А потом будем говорить о том, что не удалось.

Виталий Сизов

- Я бы сказал, что речь идет не о реинтеграции, а об оборудовании блокпостов. Это главное достижение, судя по той информации, которую мы получили в ходе исследований. И сами представители органов власти, представители Министерства по оккупированным территориям говорят, что план выполнен на 20%. Они это оценивают. Я не могу это оценить, потому что у плана нет четких показателей, поэтому непонятно, сколько процентов выполнено. Можно сказать, что что-то делается, но многое и не делается, очень многое, к сожалению.

Алексей Мацука

- А какие должны быть показатели? Что мы должны понимать о реинтеграции? Сколько детей из неподконтрольных районов поступило в наши вузы? Или, например, сколько было туда завезено колбасы? Какие должны быть показатели?

Виталий Сизов

- Показатели реинтеграции – это установление связи и укрепление их. Если мы оборудуем блокпост, это, конечно, хорошо, учитывая, что от 20 до 30 тысяч человек пересекают его ежедневно. Но окошки дополнительные, камеры, «боремся с коррупцией» и прочее не является реинтеграцией. Это облегчение жизни людей, которые пересекают блокпост. Но это не значит, что связи с ними будут крепче. Мы говорим о медицинских услугах, которые получают жители неподконтрольных территорий, о каких-то совместных мероприятиях с жителями неподконтрольной территории, об участии детей в спортивных соревнованиях, в конкурсах, об их отдыхе на территории, подконтрольной украинской власти, о том, чтобы они общались со сверстниками, о том, чтобы они получали украинские документы и оставались в едином пространстве, и не думали, что «может, нам пора ехать в Ростов, получать российский диплом и жить в России».

Алексей Мацука

- Но тем временем у нас в Украине есть план реинтеграции, который утвержден Кабмином, а россияне создали целый интеграционный комитет, в который входят и представители «ЛНР», и представители «ДНР», и представители Госдумы Российской Федерации. Мы видим заседания этого комитета. Активная пропаганда: «ДНР» рассказывает о достижениях реинтеграции и так далее. Вместе с тем, мы не видим подобных сообщений, например, сколько жителей неподконтрольной территории обратилось в украинские больницы, сколько людей трудоустроено из Донецка, из той же больницы Калинина в Мариуполе. Хотя все приходится нам самим, как журналистам, выяснять и узнавать. Я предлагаю сейчас посмотреть небольшой ролик из Мариуполя, где я был в больнице и общался с главным врачом. Вот что она нам рассказала про реинтеграцию, ее видение.

Журналист

- Из-за военных действий на Донбассе качественные медицинские услуги остались по ту сторону линии фронта, в подконтрольном сепаратистам Донецке: лечебные учреждения третьего уровня, современное оборудование, квалифицированные специалисты. Мариуполь, второй крупный город в области, в 2017 году выделил из бюджета развития 200 миллионов гривен на укрепление системы здравоохранения.

Вадим Бойченко

- Мы эту позицию усиливаем. И это принципиальная наша позиция для того, чтобы создать медицину в городе Мариуполе. По сути, мы ее создаем с нуля.

Журналист

- В 2017 году городские власти приступили к постепенному капитальному ремонту лечебных корпусов и начали реорганизацию отделений. Крупная сумма из бюджета развития направлена на закупку современного медицинского оборудования.

Вадим Бойченко

- Более 20 миллионов гривен мы направили на приобретение уникального оборудования для создания трех палат интенсивной терапии в четвертной и первой больницах и в детском отделении. Мы единственный город в Украине, которому удалось приобрести ангиограф в 2017 году.

Журналист

- Во многих мариупольских медучреждениях работают врачи-переселенцы из оккупированного Донецка.

Алексей Мацука

- А врачей из Калинина вы принимаете на работу сюда?

Лариса Мамаева, главврач

- Они работают у нас.

Журналист

- Важным событием стал переезд Донецкого медицинского университета имени Горького в Мариуполь. Мэр Бойченко считает, что на базе вуза можно сформировать серьезную и эффективную систему медицинской помощи за счет квалифицированных специалистов.

Лариса Мамаева, главврач

- На базе нашей больницы организована урологическая кафедра нашего Донецкого медуниверситета. Представители кафедры у нас здесь работают, помогают нам овладеть всеми навыками, опытом и знаниями.

Журналист

- За лечением в Мариуполь едут со всей Донецкой области. Есть пациенты из неподконтрольных территорий и прифронтовых зон.

Вадим Бойченко

- Откуда вы приехали?

Пациентка

- Из Дебальцево.

Алексей Мацука

- Как относятся к вам здесь?

Пациентка

- Очень добрые, очень внимательные. Они меня вытащили, как говорится.

Журналист

- Николаю Федоровичу 89 лет. Три года назад он был ранен во время обстрела Широкино. С тех пор проходит лечение в травматологическом отделении больницы №1. Здесь его приняли бесплатно.

Николай Федорович

- Мелкие там…

Журналист

- Осколки. Там до сих пор осколки?

Николай Федорович

- Заражение. Обстрел шел шесть месяцев. Это просто страшно вспоминать.

Алексей Мацука

- Вы во дворе были или где, что вы пострадали?

Николай Федорович

- Из дома выскочил, хотел в подвал. А тут мина как раз взорвалась. И я больше ничего не знаю.

Журналист

- В 2018 году власти Мариуполя планируют выделить на развитие медицины 140 миллионов гривен. Это даст шанс всем нуждающимся жителям Донбасса на получение качественной и своевременной медицинской помощи.

Алексей Мацука

- Георгий Тука, заместитель министра по вопросам оккупированных территорий, считает, что в Украине ведется борьба двух философий. Одна философия – Донбасс необходимо интегрировать, его людей втягивать в жизнь Украины. А вторая философия касается того, что нужно отрезать, забыть или как-то наказать. Чтобы точно передать его цитату, очень коротко, несколько секунд то, что он сказал, сейчас послушаем, а потом обсудим.

Георгий Тука

- Ідеологія, яка живе в нашому міністерстві, полягає в тому, що ми всі – один народ, ми всі – одна велика Україна, і ми мусимо допомагати один одному, немає «свій», «чужий». На цьому крапка. В інших установах у деяких службовців панує інша філософія. І на пропозицію виділення коштів на забезпечення житлом для вимушених переселенців, для людей, які живуть на нашій території, ми чуємо у відповідь: «А навіщо? Вони за три роки вже всі свої питання і так вирішили». Це відповідь щодо комунікації. Є державні установи, в яких не те що комунікація, а ми спілкуємося один з одним постійно. Тут справа в різних філософіях. Мінмолодьспорт: ми на одному диханні спілкуємось. Міністерство освіти: результат є. Інформаційної політики: є. Але в деяких міністерствах панує якась інша філософія, нажаль. Ми здійснили дуже великий крок вперед щодо забезпечення житлом вимушених переселенців. Вчора відбулося засідання бюджетного комітету Верховної Ради, на якому було затверджено виділення субвенції в міста Маріуполь і бувший Первомайськ, зараз він перейменований. Я знаю, що зараз по три-чотири рази на день ми спілкуємось з адміністраціями цих населених пунктів. І люди вже ходять, практично вибирають собі квартири. Є величезні сподівання, що до Нового року ми встигнемо це зробити. І це буде перший в Україні випадок, коли за допомогою нашого міністерства люди отримають перше житло.

Алексей Мацука

- Виталий, ты согласен с оценкой замминистра Туки? Что ты можешь об этом сказать?

Виталий Сизов

- В общем смысле – да, я согласен. И в этом-то и проблема, почему не рассказывают о тех достижениях Украины по реинтеграции. Боятся проводить какие-то совместные мероприятия с гражданами Украины, проживающими на неподконтрольной территории, не с членами вооруженных групп, не с представителями организаций «ДНР», а с обычными жителями, потому что ты всегда рискуешь напороться на обвинения в сепаратизме, пособничестве оккупантам и в прочих фантастических вещах. И, действительно, две философии борются. И одна философия очень агрессивная. Если сторонники реинтеграции более лояльного отношения к жителям неподконтрольных территорий, судя по социологическим опросам, эти люди в большинстве в Украине, которые считают жителей заложниками той территории, которые считают, что им надо помогать. А агрессивное меньшинство навязывает повестку дня и атакует каждого человека публично, который иную позицию задекларирует. Плюс это инструмент политической борьбы против неугодных. То есть, если они хотят какую-то группу убрать с каких-то потоков финансовых, а в той группе политической кто-то скажет что-то лояльное про неподконтрольные территории и их жителей, то это всегда можно использовать как обвинение в сепаратизме. То есть создается впечатление, что обвинение в сепаратизме и пособничестве – это главная борьба за справедливость. Но на самом деле в центре – борьба за потоки, за политическое влияние, а это только какой-то повод, который используют для того, чтобы получить сиюминутные политические дивиденды.

Алексей Мацука

- Один из способов реинтеграции – оказывать услуги людям, оставшимся на неподконтрольной территории в том объеме, в котором эти же услуги получают люди здесь, на территории, которая контролируется Украиной. Я имею в виду, на территории большой Украины. Но мы видели в конце декабря сообщение «Водофона» о том, что будет новый тариф (3 гривны в минуту). И мы спросили у людей на улицах Донецка, как они оценивают подобное действие пусть и коммерческой компании, но украинской по отношению к неподконтрольным районам.

- Я не придала этому значения. Это будет три гривны каждый день? Я думаю, что это слишком. Раньше мы были в «МТС» и платили 80 гривен на три месяца, «СуперМТС». А сейчас вот так. Я не знаю. Наверное, «Фениксом» и «Вайбером» буду пользоваться.

- Я не знаю. Я перейду на «Феникс», если введут что-то. Мне все равно. На ту сторону я никому не звоню. Никого нет.

- Никто ничего не рассказывал. Работает, и ладно. Поговорить есть с кем, и все.

- Если «Водофон» все еще будет работать, то вряд ли.

Алексей Мацука

- Виталий, что нужно сделать, чтобы активировать, мотивировать украинские бизнесы, украинское общество на основную мысль, что жителей Донецка нужно спасать, а не закрываться от них? Мы знаем данные соцопросов, которые провела Ирина Бекешкина и фонд «Демократические инициативы». 60% жителей Украины считают, что в Донецке живут заложники ситуации, заложники незаконных боевых группировок. Но при этом мы видим (ты и Тука сказал), что в обществе есть две различные философии о подходе к будущему этих территорий. Хорошо. Как активировать те 60% людей, жителей Украины, которые считают, что в Донецке заложники, на то, чтобы каждый из этих 60% взял спасательный круг и кинул в Донецк, чтобы люди могли спастись из этой ситуации? Что нужно сделать? С какими словами подойти к жителю Львова, жителю Киева, Херсона с рассказом о том, что происходит в Донецке?

Виталий Сизов

- Я думаю, что этому пассивному большинству надо все-таки артикулировать свою позицию и искать собственных лидеров, которые с незапятнанным бекграундом, чтобы эту тему не приватизировали определенные политические силы, которые воспринимаются неоднозначно в некоторых регионах Украины и имеют связи с прошлой властью. Нужно пояснять людям, лишать их мифов, что, если ты за реинтеграцию Донбасса, то ты сторонник Януковича или сепаратист. Хотя даже если ты сторонник Януковича в прошлом, то это что, уголовное преступление?

Алексей Мацука

- Это все политический вопрос. То есть главная мысль, что сегодня за реинтеграцию выступают определенные политические игроки. Я правильно понимаю?

Виталий Сизов

- Да. Проблема в том, что нет политического представительства у этой реинтеграции. Игроки, которые представляют философию реинтеграции, - реинтеграторы поневоле, то есть это представители президентской группы.

Алексей Мацука

- Которые декларируют о политико-дипломатическом способе решения конфликта. А он что предполагает? Эта фраза хорошая. А что она предполагает? Как раз реинтеграцию.

Виталий Сизов

- Да, реинтеграцию. Но они связаны международными обязательствами *нрзб* Украины. Потому что, если они не будут говорить об этом, не будут выполнять этого, то им могут не дать оружие, денег и поддерживать их власть.

Алексей Мацука

- И в целом будут выглядеть как недоговороспособные. Но что мешает? Что это? Страх потери политического рейтинга?

Виталий Сизов

- Нет смысла с ними договариваться, если они не управляют собственной страной, они нелегитимная власть.

Алексей Мацука

- Что мешает этому?

Виталий Сизов

- Мешаем этому позиция других людей, их противников.

Алексей Мацука

- Политических противников?

Виталий Сизов

- Политических противников, которые используют эту тему и пытаются поменять власть. Но дело в том, что эти политические игроки не являются реинтеграторами на самом деле. У президента есть масса рычагов в президентской вертикали, как промотировать реинтеграцию, как говорить об этом. Но он говорит об этом только тогда, когда надо посла какого-то успокоить или каких-то международных наблюдателей. А на самом деле понятно, что боится массы избирателей нелояльных, которая может вернуться в политическое поле Украины. Я не говорю, что это будут сторонники сепаратистов. Но это явно не избиратели действующих политических сил, которые сейчас в мейнстриме Украины.

Алексей Мацука

- Не является ли это упрощением ситуации?

Виталий Сизов

- Да. Эта ситуация сложная, комплексная. Естественно, за несколько минут можно ее только упростить, чтобы люди в общих чертах поняли. Есть там, конечно, масса других факторов.

Алексей Мацука

- Может ли гражданское общество, медиа, отдельные общественные активисты, которые не участвуют в политическом процессе, или общественные движения, созданные после Евромайдана на Донбассе и в Киеве, стать основными рычагами процесса реинтеграции Донбасса?

Виталий Сизов

- Я считаю, что гражданское общество разнородное. Есть представители разных философий, поэтому нельзя говорить о едином обществе, которое займет позицию реинтеграции. Просто сторонникам реинтеграции следует объединяться.

Алексей Мацука

- Какие аргументы у сторонников философии реинтеграции могут быть, чтобы убедить тех, кто против реинтеграции?

Виталий Сизов

- Тут проблема в том, что аргументы могут быть и могут убеждать людей, но агрессивного человека ты вряд ли убедишь. Агрессивный человек может создать митинг. Он может влиять на власть реально.

Алексей Мацука

- Поджечь покрышку.

Виталий Сизов

- Да. Те люди, которые сейчас во власти, понимают, что их привела во власть улица. И они будут в первую очередь ориентироваться на улицу, а не на выборы и большинство граждан.

Алексей Мацука

- Тем не менее, наша задача, как журналистов, исследователей, аналитиков гражданского общества, - искать способы цивилизованного решения конфликта.

Виталий Сизов

- Просто показать, что эти люди есть, и это не сепаратисты, это не предатели. Это просто одна из моделей решения конфликта. Никто не говорит, что армия должна покинуть зону АТО, что кто-то должен закопать окопы, дзоты уничтожить, вывести танки.

Алексей Мацука

- Или легализовать Захарченка.

Виталий Сизов

- Перед Украиной стоит, как говорят американцы, челлендж, большой вызов, как решить эту проблему. Пока идет война, инвестиций нет на нормальном уровне. Пока идет война, куча военного бюджета туда уходит. Пока идет война, люди в большей мере несут воинскую повинность. То есть никто не говорит о психологических последствиях боевых действий, о том, что люди, которые были на линии фронта, получили увечья, травмы, до конца жизни не будут трудоспособными. Они получили эти травмы, и им с этим жить. И нам, как обществу, надо им помогать. И это большая нагрузка на все общество, и оно несет ее постоянно.

Алексей Мацука

- Точно так же нужно найти аргументы для людей, которые сегодня остаются в этих домах в Донецке.

Виталий Сизов

- Я бы подчеркнул, что речь не идет о том, что армия должна уйти. Просто есть способ, и, возможно, есть 5% или 10%, что это получится, что удастся договориться, и Российская Федерация прекратит поддерживать этих людей, выведет свои войска, сколько их есть. Но Украина должна все сделать, чтобы быть готовой к этому акту. А когда ты ничего не делаешь, чтобы быть готовым к этому акту, и есть 5% вероятности, что ты можешь реинтегрировать это без крови, без массы людей, которые получат инвалидность, у которых жизнь будет уже не такая, какой она была раньше… Война меняет общество. И когда говорят о хороших качествах, что взаимоподдержка и прочее в обществе появилось, это все правильно. Но не говорят о другой стороне, не парадной стороне, как эти люди живут потом, как им тяжело, с какими проблемами сталкиваются, какие проблемы несет наша экономика. Даже интеграция в НАТО. Какая будет интеграция в НАТО, пока будет вооруженный конфликт на Востоке, о чем говорят наши руководители? Либо евроинтеграция. Понятно, что пока есть вооруженный конфликт (если на аннексированной территории не горячая фаза конфликта, если брать Крым, то на Востоке горячая фаза конфликта), это будет большим фактором, который будет давить развитие украинской экономики. Естественно, противники говорят, что, если мы легализуем в политическом поле этих людей, то это тоже будет тормозом («этих людей», они имеют в виду боевиков) развития Украины. Здесь надо искать дорожную карту. Украина может представить, как она видит эту реинтеграцию, что допустимо, какие красные линии. И все это можно формализовать в каких-то законодательных актах либо в какой-то дискуссии общественной, но даже этого нет. Получается, все «ушли в бутылку». Если Украина могла бы представить свой ответственный, реалистический план, как она это видит, и показать его в Европе, в Берлине, в Вашингтоне, она тем самым может показать недееспособность, недоговороспособность Москвы. Пока же люди видят, что что-то на Востоке происходит. Они не могут между собой договориться: этот что-то хочет, этот что-то хочет. И они не хотят договариваться. Почему мы должны тратить свое время, деньги, средства, разбираясь с этим конфликтом? Пусть разбираются сами. Они неадекватные.

Алексей Мацука

- Спасибо за твою оценку. Я хочу завершить наш разговор цитатой спецпредставителя США Курта Волкера, который сказал, что нужно время и безопасное пространство, чтобы можно было выполнить требования Минских соглашений, провести местные выборы, провести избирательную компанию, чтобы Верховная Рада начала процесс амнистии, чтобы специальный статус региона, за который Рада уже проголосовала, был приведен в исполнение после выборов. Для всего этого и нужны миротворческие силы на Донбассе. Мы будем весь 2018 год снова следить за развитием решения кризиса на Востоке Украины и поиска компромиссов и мирных способов урегулирования. Спасибо тебе за участие сегодня в нашей программе. Виталий Сизов и я, Алексей Мацука, подводили итоги реинтеграционного процесса 2017 года Украины и Донбасса.

0

СЮЖЕТЫ
В 2017 году миссия ОБСЕ зафиксировала более 4 тысяч единиц вооружения по обе стороны
По его словам, в своей свободе передвижения миссия была ограничена 2422 раза.
23 января, 17:45
Освобожденный из тюрьмы в Луганске: Заставляли бесплатно работать, при отказе – отправляли в изолятор
По словам правозащитников, боевики не стремятся отпускать заключенных, так как, это бесплатная рабочая сила для незаконных организаций.
23 января, 17:06
Корь в Донецкой области: что нужно знать
Доктора рекомендуют если подозреваете, что у вас корь - вызывайте врача на дом.
22 января, 11:38
ПОДПИСЫВАЙТЕСЬ